Интервью детского психолога Юлии Гиппенрейтер

«Станьте союзниками ваших детей против школы, против тех жесткостей, которые там вводятся»

В публикуемом нами отрывке Юлия Борисовна Гиппенрейтер рассказывает о том, как она в 55 лет решила поменять карьеру, о важности поиска баланса между свободой и ограничениями, и о жесткости, свойственной советской модели воспитания, которая до сих пор присутствует во многих семьях.

О смене карьеры

Мой сдвиг произошел вместе со сдвигом в стране, когда, начиная с восьмидесятых годов (в 1985-м мне было 55 лет) вдруг открылись возможности заняться человеком. А это все-таки профессия психолога, правда? До этого это были эксперименты, регистрация всяких движений, реакций – то, что можно назвать естественно-научным подходом к человеку. А вот подход через характер, через судьбу, через душу – этого просто не было.

И мне, знаете, с 20 до 55 лет приходилось страдать от этого – какой же ты психолог? (Гиппенрейтер была профессором на психологическом факультете МГУ, автором нескольких монографий. – Советы для Советов) Вроде какой-то обман случился, ты молодым человеком пошел в профессию ради такого знания, такой области, а ничего этого не случилось… А тут вдруг оказалось можно. Многие наши учителя так и ушли из жизни, не попробовав себя в таком амплуа. Я, пожалуй, оказалась на границе, и очень многие мои ученики стали практическими психологами, а я была вот такими великовозрастным трансформирующимся профессионалом.

Почему [предметом интереса стали] именно ⁠дети? Начав работать с семейными проблемами, я обнаружила очень быстро – хотя практическая зарубежная ⁠психология давно это знала, что многие проблемы рождаются ⁠в детстве. Поэтому надо было сдвигать возрастной интерес ⁠ближе к детям, вот и все. Я пришла к детям: если уж если помогать людям, ⁠то надо пораньше начинать. Детство – это универсальный ⁠пункт работы практического психолога.

О столкновении с западным подходом к образованию

Мне довелось [в конце 1980-х] побывать в Америке, и я хотела рассказать два факта, которые изумили меня, советского человека, выросшего в пионерлагере, прошедшего комсомол. Я не вступала в партию, это было для меня очень важно; думаю, сыграло роль дореволюционное воспитание родителей. Но, тем не менее, жесткость в школе, в университете, строгость, все это было усвоено мной, в смысле понимания, как надо.

Я пришла в Америке на урок математики. Пятый класс. Один учитель, примерно 25 учеников рассеяны по классу, кто-то сидит за партой, кто-то – на полу группками, два-три ребенка стоят у доски, что-то друг другу объясняют, решают. То есть полная свобода телесно-пространственной организации, и никакого хулиганства. Нет всего вот этого: сидеть по струнке, стройными рядами.

Потом мне довелось побывать в детском саду. Воспитательница сидит читает книжку, на полу. И детки сидят лучиками вокруг нее, в затылок, и слушают. И что они делают? Ребенок, сидящий сзади, массирует плечики впереди сидящего, и вся цепочка этим занята во время слушания сказки. При этом передний ребенок встает в какой-то момент, сам, идет к заднему, который не получает вот этой награды, и начинает его массировать. Они сами отрегулированы в этом поведении, можете себе представить?

О свободе, принуждении и советской жесткости

Я думаю, что воспитание в конечном итоге упирается в проблему, которую на философском языке можно сформулировать, как «свобода или принуждение», или «свобода или контроль», «инициатива или запреты, ограничения». Это проблема, которая обсуждается веками, и в философии, и в религии, и в политике, и в воспитании. И меня эта проблема очень волнует в последнее время: как найти в воспитании ребенка золотую середину – нужно ему давать свободу и в то же время нужно ставить границы. Какие границы, в каком виде?..

И тут как раз проявляется советское прошлое – в жесткости. Жесткость еще не изжита в наших семьях, правда же? Жесткость, вспыльчивость родителя – такая, которая может обидеть ребенка, оскорбить. Родители ее объясняют так: «Но я же прав, я же родитель, я же должен его воспитать, как полагается», то есть родитель сам связан своим долженствованием. Он не размягчен, и он следует некоторым, как бы сказать, концепциям, движется по рельсам, которые проложены в обществе и до сих пор проторяются, определяются.

Как тогда [стоит] вводить границы? Если очень мягко, тогда избаловываются, а жестко – значит, слишком закручиваются гайки, тоже ребенку плохо. Где золотая середина? Но что, если мы заменим слово «жестко», на другое? Есть хорошее слово – «определенно», то есть определенно поставить некоторые правила в семье. Не жестко, но определенно.

Теперь – а с какой интонацией эту определенность доводить до ребенка? С пониманием. Есть просто определенно, а есть определенно с пониманием. Что значит понимание, при вашей определенности?

Ребенок, например, что-то «должен». Как-то себя повести в отношении младшего, не обижать его. А он обижает. Один наш знакомый рассказал такую историю: выходит старшая девочка, ей семь лет, из ванны, помыв руки, а тут годовалая сестренка стоит, она брызгает ей в лицо и идет дальше. Папа случайно это увидел. Что папе делать?

Понятно, что нехорошо так себя вести, да? Ребенку надо объяснять, ведь что значит определенные правила, определенные рамки или определенные, я бы сказала, способы поведения, он должен знать, что хорошо, что плохо. Спросить дочку, почему ты это сделала? Вы знаете, ребенок, когда он нарушает какие-то семейные установления, не всегда знает, почему. И есть подозрение, что эта девочка, возможно, ревнует родителей к малышке. Она пять или шесть лет жила одна, а теперь уже год живет с этой годовалой сестренкой. В ней рождаются естественные чувства, но они и у нас, у взрослых, тоже постоянно рождаются.

Папа, который нам историю эту рассказал, сказал: «Я как-то ее отвел в сторону, сам намочил руки и брызнул ей в лицо. И сказал: „Тебе приятно?“. Вот ей тоже неприятно». Таким образом объяснил. И, вы знаете, здесь главное – непонимание. Ребенок не понят в своем чувстве. Причем не надо ему объяснять: «Ты, наверно, ревнуешь». Даже вы не знаете наверняка, что это так. Тогда что значит понимание? «Тебе хотелось ей сделать неприятно». Важно озвучить ее переживания.

Даже взрослые люди, а уж тем более ребенок не могут управлять на 100% своими аффектами. То есть, может быть, есть совершенные родители или совершенные люди, отработавшие свои чувства и поставившие их под контроль, святые. Но ребенок… Каждый ребенок – чудо, но он не святой. И понять его ― это значит понять и принять его переживания. Это очень важный пункт, о котором мне хотелось сказать. Принять его с этим переживанием. Не принять переживание: «Это хорошо, что ты злишься». Нет, не так. «Тебе неприятно». Или «Ты хотела, да, ты хотела, – и внимательно посмотреть, – сделать ей неприятное; у тебя какое-то такое чувство по отношению к ней, наверно. В то же время, наверно, это вообще не хорошо, и я бы хотела, чтобы ты не повторяла этого».

Понимаете? Сначала дать посыл, что вы понимаете, что в ней сейчас эмоциональный дискомфорт.

Определенность ваших принципов не исключает понимания. А вот если вы, наоборот, присоедините понимание, то будет все замечательно, потому что дети будут бесконечно вам благодарны. Дети расцветают, когда их понимают. И вот здесь я бы хотела еще одну сторону подметить. Инициативность ребенка. Насколько вы даете ему самому проявлять инициативу.

О гуманистическом подходе

В чем беда жесткого воспитания? «Надо делать так. Если так не делаешь – наказание: не пойдешь туда-то, я отберу компьютер, отберу телефон». В психологии это пережиток направления, которое называлось бихевиоризмом и началось с физиологии высшей нервной деятельности, с Павлова, с условных рефлексов, которые отрабатывались на собаках. Делаешь правильно – подкрепляешь, делаешь неправильно – наказывают. Но это еще и принцип кнута и пряника, который и до Павлова существовал и в педагогике, и в политике, где угодно.

В середине и в конце XX века получил развитие совершенно другой подход – гуманистический подход к человеку и к взаимоотношениям с ним, в том числе в русле воспитания. Понять его и принять. И самое интересное, что когда человека принимают, то он смягчается, он задумывается больше. Ведь вы не просто принимаете, но вы с ним обсуждаете его переживания, в том числе плохие – плохие переживания тоже надо обсуждать: в практической психологии обнаружили, что если ты принимаешь, обсуждаешь, принимаешь плохие переживания, ты принимаешь человека, даже если ты не принимаешь сами поступки. Такое разделение. «Я тебя люблю, я тебя уважаю. Это случается, это может случиться с тобой. Мне это не нравится, это не очень хорошо, это приносит вред всем. Мне бы хотелось, чтобы ты нашел в себе силы, они у тебя есть, поступать по-доброму или поступать по-честному».

Вот, например, дети лгут. «Не брал конфету». – «А вот почему-то конфеты нету. Может быть, всё-таки ты брал, да, съел ее? Ты знаешь, это бывает с детьми. Хочется съесть конфету, хотя и нельзя. И страшно признаться. Наверно, с тобой именно сейчас это и происходит». Как-то так должен идти разговор. Я не могу вам дословно привести – это зависит от ребенка, и от вашего словаря, и от вашего настроя на способность ему рассказать, что он переживает.

Можно взять пример из взрослой жизни, который позволит представить себя на месте ребенка. Вопрос к женщинам – как рассказать мужу, что вы переживаете, когда он засматривается на других женщин? Может ли ваш муж принять это переживание или он скажет: «Не выдумывай, ерунда!». Если он скажет: «Не выдумывай, ерунда!» или еще обругает: «Ну вот ты опять!», то что вы почувствуете? Контакта нет, он вас не понимает, и он не хочет, и он не принимает эти ваши переживания. Правильно? И это горько. А если муж ответит: «Да, грешен, иногда мне женщины другие нравятся. Но говорят, это даже хорошо, значит, во мне мужское начало сильное, а оно принадлежит тебе». Такого типа разговоры между мужем и женой ― это признак, в общем, веры в то, что, с одной стороны, он или ты не святая. Но вы договариваетесь, но вы доверительно, более тепло общаетесь, вы больше контактируете друг с другом.

Так что то, что мы сейчас обсуждаем на примере детей, годится для взрослых, и то, что годится для взрослых, годится для детей.

Об отношении к учебе в школе

Жесткие ограничения без понимания часто выливаются в то, что ребенок становится все более и более пассивным. И это происходит прежде всего в наших школах. Там это цветет пышным цветом. «Ты должен вот это вот так-то написать, такие-то клеточки отсчитать, такие-то упражнения сделать. Сделал? Гуляй».

А он не хочет это делать. «Мне не нравится арифметика». «Как же?» – говорят родители. Знаете, что делал Чуковский по отношению к своей дочке? Он решал за нее примеры, чем приводил в ужас учительницу арифметики. Он говорил: «Да она девочка, ей это не надо. Она стихи любит». И она выросла замечательным литератором, Лидия Чуковская.

Я это привела как контрастный пример. Но если вы будете закручивать гайки в учебе, то пропадет всякое желание учиться. Это то, чем мучаются большинство наших детей: нет желания учиться, мотивации. Это делает школа, это делает жесткий режим школы. Поэтому я родителям обычно говорю: «Станьте союзниками ваших детей против школы, против тех жесткостей, которые там вводятся». «Тебе, что, нужно выучить параграф?» – «Да, мама, но он такой скучный». – «Хорошо, на тройку знаешь?» – «Знаю». – «Ну, иди». Или «А чем хочешь заниматься?». «Хочу, вот, рисование. Или в драмкружок, у меня голова наполнена этим». – «Здорово, иди!».

Понимаете, ваша задача не в том, чтобы по всем предметам были пятерки или четверки, и не в том, что «как положено, так и делай». Я воспитываю, мол, ответственного человека. Нет! Вы воспитываете… Либо он взорвется когда-нибудь, либо он погаснет. Другое дело, если вы присматриваетесь к его интересам, пусть вам не подходящим… Тут я приведу высказывание Корчака (Януш Корчак – польский педагог и писатель. – Советы для Советов): «Я бы предпочел, чтобы ребенок вырос счастливым почтальоном, чем академиком-невротиком».

Долгое время была такая цель или такой лозунг: «Я хочу, чтобы он был успешным». Сейчас склоняются к «чтобы он был счастливым». У нас даже такой раздел психологии появился – психология счастья. От чего ребенок становится счастливым? А) когда его понимают и б) когда он развивается, когда в нем развивается он сам, его наклонности, его особенности, его таланты. Он еще не знает, к чему он призван. А каждый из нас к чему-то призван.

Важно, чтобы он пробовал и искал себя. Вы не можете его запрограммировать заранее. Дайте ему двигаться по линии поиска. Что-то ему нравится? Хорошо, если будет возможность, чтобы он это делал. А не так: «Мы же тебя определили в эту секцию, мы же уже договорились, ты уже прозанимался там три месяца, а теперь тебе разонравилось! Ну и что же теперь мы будем с тобой делать?».

Как говорил один мудрейший человек, митрополит Антоний Сурожский – он одновременно религиозный человек и глубокий философ и психолог, в книге «Воспитание души»: в душе каждого человека, особенно ребенка, стихия, и он не знает еще о ней, и вы о ней не знаете. Стихия, процесс становления вашего ребенка, его личности ― это тайна. Об этом же писал знаменитый психолог Карл Юнг, тоже и психолог, и философ. Это тайна. Но это хаос иногда, не в том смысле, что он весь раздрызганный, а просто это такие силы, которые не сразу поступают к нам в сознание, тем более – в сознание родителя.

Так вот, Сурожский приводит цитату Ницше: «У кого нет хаоса в душе, тот не родит звезду». А тот, кто рождает звезду, тот счастливым становится. Он тогда живет с радостью. Если ребенок заскучал, обратите внимание. Если он говорит: «Мне скучно» – он растет непонятый, он погашен контролем и принуждениями, строгими рамками.

По материал Republic Talk